Wikiverzita:Diskusní prostor

Nadcházející hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chováníEditovat

Dobrý den,

V polovině ledna 2023 proběhne komunitní hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chování. Bude navazovat na hlasování proběhlé v březnu 2022, ve kterém většina hlasujících Pravidla prosazování podpořila. Uživatelé, kteří přispěli do hlasování, pomohli upozornit na podstatné obavy komunity. Výbor pro komunitní záležitosti nadace Wikimedia požádal o posouzení těchto problémů.

Revizní výbor, složený z dobrovolníků, usilovně pracoval na přezkoumání podnětů komunity a na úpravě textu. Aktualizovali problematické oblasti, jako například sekce o požadavcích pro školení, potvrzení o dodržování, ochraně soukromí a transparentnosti. Také zlepšili čitelnost a usnadnili překlad celého dokumentu.

Revidovaná Pravidla prosazování naleznete zde, na porovnání změn se můžete podívat tady.

Jak hlasovat?

Hlasování bude otevřeno 17. ledna 2023. Tato stránka na Meta-Wiki obsahuje návod k používání nástroje SecurePoll, přes který bude vedeno hlasování.

Kdo může hlasovat?

Požadavky na způsobilost v tomto hlasování jsou stejné, jako při hlasování do Správní rady Nadace Wikimedia. Více informací o požadavcích na způsobilost naleznete na informační stránce hlasování. Na hlasovací server se můžete připojit s použitím Wikimedia účtu, který splňuje tyto požadavky.

Co se bude dít po hlasování?

Hlasy budou zpracovány nezávislou skupinou dobrovolníků a výsledky budou publikovány v mailing listu Wikimedia-l, na fóru Strategie hnutí, na blogu Diff a na Meta-Wiki. Uživatelé budou moci opět hlasovat a podělit se o své připomínky k Pravidlům. Správní rada posoudí míru podpory a vyjádřené obavy, až bude zvažovat, jestli by Pravidla prosazování měly být ratifikovány, nebo dále rozvíjeny.

Jménem projektového týmu UCoC,
BPipal (WMF) (diskuse) 12. 1. 2023, 14:43 (UTC)

WikidebatyEditovat

Mám chuť na české Wikiverzitě založit alespoň jednu Wikidebatu po vzoru debat na anglické Wikiverzitě. Wikidebaty lze vidět v en:Category:Wikidebates. Určitá Wikidebata založená mnou je en:Should Mill's harm principle be accepted?. Wikidebaty obsahují prvek vlastního výzkumu, jenž je na Wikiverzitě povolen; je to on, který dělá z Wikiverzity zvláštní projekt s jedinečnou přidanou hodnotou, projekt, který může nabídnout něco jiného než Wikipedie. Ideální by bylo mít hezké ikonky po vzoru anglické Wikiverzity, ale pro začátek se bez nich obejdu. První debata by byla nejspíš zde: Má být Millův princip újmy přijat?.

Wikidebaty uskutečňují jakousi dialektickou (či debatní?) pedagogiku, či něco takového. Moc tomu ještě nerozumím, ale přijde mi, že to funguje velmi dobře. Kdo si dá za úkol napsat debatu má za úkol vypsat co nejlepší argumenty, se kterými nesouhlasí. Má za úkol vypořádat se s opozicí v silnější podobě, než v jaké se ona sama třeba vyjevuje; má využít své schopnosti zkoumat prostor argumentů, aby tam našel co nejsilnější zbraň proti vlastní oblíbené pozici. A když se najít dobré argumenty proti vlastní pozici nepodaří, debatu mohou editovat další lidé a přidat argumenty, protiargumenty, další výhrady k argumentům, další protivýhrady (výhrady k výhradám), atd.

Měl by někdo zásadní výhrady proti Wikidebatám na české Wikiverzitě? Pokud ano, v čem je problém? Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 14:53 (UTC)

Myslím, že Wikiverzita je pro takovou debatu vhodným místem. Asi by bylo smysluplné na to založit nějaké fórum nebo jiný projekt, ve kterém by debatní témata byla jako podstránky (a krom toho by se to naházelo do nějaké kategorie, v níž by mohly být podkategorie podle typu debat apod.). Takže, medle, směle do toho! --Mmh (diskuse) 18. 1. 2023, 17:09 (UTC)
Připojuju se k názoru, že Wikiverzita je pro takovou debatu vhodným místem. Vidím v tom přínos a rád bych tu něco podobného viděl. Ovšem ten systém tak jak funguje na anglické verzi mi připadá nedotažený. Nenašel jsem jedinou diskuzi, která by byla uzavřená. Nekonečné diskuze bez jakéhokoliv vyhodnocení. Argumenty jsou pouze předloženy a není jasné, jestli se podařilo argumenty vyvrátit nebo obhájit. S Argumenty nelze souhlasit ani nesouhlasit, pouze namítat. I když je namítání základní mechanizmus, namítat se dá bohužel do nekonečna a teoreticky i to co už bylo jednou argumentováno. Argumentace se může zacyklit a všiml jsem i i určitého odbíhání od tématu. Zásadně to asi nevadí, protože si může každý udělat nad diskuzí sám názor, nebo k tomu vytvořit úvahu/esej a zhodnotit to, tedy na diskuzi nějak navázat. Vytvořit si vlastní projekt, který to nějak analyzuje. Protože projekty i úvahy jsou zde možné. Hodně mích projektů na Wikiverzitě obsahuje úvahy například Účel základní školy/Úvaha/Vliv množství času a množství učiva na proces učení. Už z těchto důvodů bych skutečně zvážil radu od Mmh založit k tomu projekt a jednotlivá témata jako podstránky. Jako podstránka se dá pak přiložit i úvaha která diskuzi analyzuje, klidně řazená i podle uživatelů. Protože teoreticky může každý uživatel mít jiný názor na to to nějak zhodnotit. Tím by pak bylo všechno co k sobě souvisí pohromadě v jednom projektu.--Kenjiro995 (diskuse) 19. 1. 2023, 03:20 (UTC)
Většina debat ze své povahy nemůže být nějakým způsobem uzavřena. Je na čtenáři, aby se přiklonil na jednu či druhou stranu, a nebo aby si přiznal, že argumenty obou stran jsou neprůkazné, případně že otázka je věcí jakéhosi základního dále neredukovatelného hodnotícího postoje, hodnotícího axiomu, jenž není objektivně správný či špatný, pouze subjektivně či intersubjektivně. Uvedeny mají být argumenty, jež mají jakous takous plauzibilitu a jsou dostatečně zajímavé, byť jsou nesprávné a otevřené oprávněným výhradám. Jádrem onoho dialektického procesu je odhalení prostoru relevantních argumentů a relevantních výhrad, nikoli jen správných a přesvědčivých argumentů. Je to vidět na příkladu plánované debaty o Millově principu újmy. Když budu debatu uzavírat já, uzavřu, že Mill a jeho buldoci (např. Dan Polanský) vyhráli, a že je dlužno, aby stát okamžitě zrušil povinné připoutání osob v autě. Jenže já nemám autoritu debatu takto uzavřít; já mám pouze autoritu co nejlépe argumentovat ve prospěch té pozice, jež je mi blízká.
Debatu (spíš než diskuzi, což je obecnější pojem) žádný artefakt analyzovat nemusí a nemá, neb ona se analyzuje sama. Žádný podartefakt či podobjekt diskuze nemá nejzazší autoritu. Žádný přispěvatel wiki nemá autoritu přijmout či zamítnout Millův princip újmy; to ať činí bakalářské či diplomové práce, troufají-li si na to. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:13 (UTC)
Rozumím, děkuju za vysvětlení. Asi je dobře, že pro prostředí Wiki zůstane tento druh argumentační debaty otevřený a bez hodnocení. Ovšem současně není důvod, proč by kdokoliv nemohl debatu analyzovat, zkoumat a bádat. Jenom by to znamenalo, že nebude tímto způsobem zasahovat do stránky debaty, ale vytvoří si stránku novou, která jakožto úvaha/esej debatu analyzovat může. Takový uživatel nejedná z pozice autority, ale z pozice vlastního bádání a sám za sebe. Jestliže může badatel zpracovat bakalářskou či diplomovou práci, troufá-li si na to. Není důvod proč zvýhodňovat jeden typ badatele před badatelem Wikiverzitním a tím badateli určovat nebo zakazovat co smí bádat a co ne, pokud to neporušuje zákon, mravy ani etiku. Badatel by tím nezasahoval do diskuze jako takové a takovýto druh analýzy je mnohem komplexnější a přesahuje možnosti debaty a běžného namítání. --Kenjiro995 (diskuse) 19. 1. 2023, 19:41 (UTC)
V principu mi přijde přijatelné a snad i doporučeníhodné, když na Wikiverzitě někdo založí původní článek analyzující jistou debatu, označený coby vlastní výzkum. Problém bych viděl v tom, kdyby se někdo pokoušel své závěry vložit do debaty coby závěry debaty spíš než své vlastní. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 12:26 (UTC)
První vlaštovka přilétla:
Autorem anglického originálu i českého překladu jsem já; část anglického originálu jsem vypustil, neb se mi to nechtělo překládat. Inspirací byla jistá stať od Karla R. Poppera. Odpůrci Millova principu si za trest budou muset vyslechnout mou přednášku, což je trest příliš krutý a tudíž protiústavní. (Chá chá.) --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 11:39 (UTC)
Jak jsem předeslal, lépe uklizeno by to bylo jako podstránky projektu. Proto zakládám projekt Debatní klub, kam to přesouvám jakožto podstránku (a při té příležitosti opravuji ten překlep, co Vám tam vznikl). Kdybyste to chtěl přejmenovat, dejte vědět. --Mmh (diskuse) 26. 1. 2023, 00:47 (UTC)
Za sebe upřednostňuji Má být Millův princip újmy přijat? před Debatní klub/Má být Millův princip újmy přijat?, pro jednoduchost a po vzoru anglické Wikiversity. A když už to má být v podstránce, pak spíše Debaty/Má být Millův princip újmy přijat? nebo v jednotném čísle Debata/Má být Millův princip újmy přijat?: je to stručnější a na stránkách jsou debaty, nikoli klub. Nabízí se i Debata: Má být Millův princip újmy přijat?: zde to není podstránka nýbrž artefakt, jehož název identifikuje typ artefaktu před dvojtečkou. Zejména v debatách nejde o identitu debatujících nýbrž o identitu argumentů; případné duplikátní argumenty se mají odstranit. Příspěvky do debaty jsou záměrně nepodepsané. Kdybych měl naopak argumentovat ve prospěch výslovné předpony "Debaty/", poukázal bych na to, že na stránce je debata, což však pouze z otázkové formy není patrné; na otázkové stránce by myslitelně mohla být monologová analýza (pojednání), poměrně typická pro tento obor, zde filozofie liberalismu a anti-paternalismu. K tomu je však námitka, že debatní formát je identifikován hlavičkou stránky a nemusí být v jejím názvu.
Název kategorie Kategorie:Wikidebaty považuji za vhodnější než název Kategorie:Debatní klub, už jen proto, že termín "debatní klub" odkazuje na skupinu lidí, která má členy, o což v debatách nejde; ostatně debaty může napsat jediná osoba, jak se často stalo na anglické Wikiverzitě. Jiný možný název kategorie by byl Kategorie:Debaty; proč ne. Kam tato kategorie patří zařadit ve stromu kategoriíí nevím. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 08:40 (UTC)
Jde mi o pojmenování v rámci domluvené (a potřebami společné práce zdůvodněné) struktury Wikiverzity. Obecná stránka Má být Millův princip újmy přijat? vypadá na samostatný projekt. Kdyby jednotlivé debaty byly takto samostatně, bylo by potřeba každou debatní stránku zvlášť opatřit pravidly a vysvětlením, co se tam má dít, zatímco když to budou podstránky, tak tohle všechno bude čtenář hledat na hlavní stránce projektu a stačí to tam sepsat jednou, i k tomu případně jednou na tom místě diskutovat (a ne směšovat diskusi ke konkrétní otázce s diskusí, jak diskutovat).
Debatní klub jsem zvolil po vzoru školních/univerzitních debatních klubů, podle nichž vzniklo i to debatování na anglické Wikiverzitě, ale nijak na tom netrvám. Když už jste kategorii nazval Wikidebaty, pak se nabízí místo Debatní klub prostě použít Wikidebaty i na jméno projektu (z hlediska přehlednosti struktury je vhodné, aby se hlavní stránka projektu jmenovala stejně jako kategorie). Takže, mohu to takhle udělat, tedy sjednotit všechno do projektu Wikidebaty? --Mmh (diskuse) 26. 1. 2023, 09:27 (UTC)
Ohledně "bylo by potřeba každou debatní stránku zvlášť opatřit pravidly": ne nutně: pravidla by byla na stránce "Debaty" v oddíle "Pravidla" či v podstránce "Pravidla" (nebo "Wikidebaty"), a na tuto stránku by odkazovala šablonou tvořená hlavička každé debaty. Tak to řeší anglická Wikiverzita a tak mi to dává smysl. Jinými slovy, i když nahlížíme na debaty jako na součást projektu "Debaty", není nutné tento projekt identifikovat v názvech stránek a už vůbec ne klíčovým slovem "Projekt", tedy :"Projekt: Debaty/...". Ale pokud si to takto Wikiverzita nalinkovala a trvá na zanořené struktuře (mě se zanořené struktury nelíbí a směřuji k co nejplošším strukturám), pak se asi nedá nic dělat.
Zalíbil se mi i stručnější název "Debaty", spíš než "Wikidebaty". Skoro bych ho upřednostnil, ale nejsem si jistý. Co si myslí ostatní? Plný preferovaný termín by byl "Wikiverzití debaty", "Debaty na Wikiverzitě" či tak něco, ale stránka projektu by se jmenovala jen "Debaty". Vyčkal bych tedy na vstup druhých (včetně vás) a posléze pokračoval k ustavení názvu "Debaty" či "Wikidebaty", nikoli však "Debatní klub". --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 10:14 (UTC)
Nevím, kde jste vzal ten nápad s nějakým „klíčovým slovem“ projekt. Kdybyste tam takové slovo chtěl cpát, hnal bych Vás svinským krokem, stejně jako jakékoli jiné slovo s dvoutečkou, které vyvolává falešné zdání jmenného prostoru a táhne s sebou spoustu budoucích technických problémů.
Šablona v záhlaví každé stránky znamená také, že každá stránka by musela být zvlášť opatřena pravidly. Tedy, do všech těch stránek budete muset vkládat něco navíc, co by jinak bylo prostě v té nadstránce. Ale pro mě za mě, když tak mermomocí potřebujete vytvářet hlavní stránky s názvy dlouhými jak přerostlá stonožka, nehodlám Vám šlapat po štěstí.
Všechny stránky by měly mít šablonu {{info}}, ale pokud byste si vyráběl zvláštní šablonu pro svůj debatní projekt, pak můžete do té své šablony integrovat údaje z {{info}}, aby tam nemusely být šablony dvě. --Mmh (diskuse) 26. 1. 2023, 21:19 (UTC)
P.S. A nemám nic ani proti názvu projektu Debaty. Zatím si to nikdo jiný na žádný svůj projekt nezabral. --Mmh (diskuse) 26. 1. 2023, 21:26 (UTC)
Ohledně "Šablona v záhlaví každé stránky znamená také, že každá stránka by musela být zvlášť opatřena pravidly": tomu spíše nerozumím. Znamená to jen tolik, že každá stránka na svá pravidla odkazuje, a jen v tomto smyslu je opatřena pravidly. Přijde mi to smysluplné a funkční a tak je to v anglické Wikiverzitě v části pro Wikidebaty. Že se to někomu nelíbí a že to odporuje jistým někým přijímaným normám je možné; že by to bylo nefunkční a objektivně špatné mi přijde neplauzibilní.
Ohledně klíčového slova "Projekt", vidím ho například zde: Projekt: Kvetení rostlin, Projekt: Hesla Jednoty bratrské, a Projekt: Danza del Cinquecento. Oproti tomu stránka Sluneční soustava v názvu text "Projekt: " nemá, nicméně má stránku Sluneční soustava/O projektu, a zdá se ontologicky též spadat pod kategorii či pojem či entitu projekt. Zda se jedná o anomálie či je za tím záměr, který mi uniká, nedokážu narychlo říct. Nicméně neboť já i vy se shodneme na to, že předponu "Projekt:" v názvech stránek debat nechceme, není zde co řešit.
Ohledně dvojtečky, mě by text "Debata: XYZ" coby název nevadil a i se mi líbí neb mi přijde přirozeně zapadající do typografických konvencí názvů děl a textových artefaktů, a to přesto, že se dvojtečka v kontextu wiki užívá pro označení jmenného prostoru. Z anglického Wikislovníku jsem zvyklý např. na názvy šablon jako je "R:SSJC", kde "R:" žádný skutečný jmenný prostor není. Návrh nikomu nenutím, nicméně ho nepovažuji za zjevně scestný či nepřijatelný, a cítím se způsobilý ho beze studu na veřejném fóru učinit a tím dát k připomínkování. Spíše to bude věc vkusu a všelijakých ne nutně objektivních přestav o tom, co vše je dlužno, radno, přijatelno, bezvýhradně nutno, aj.
Kloním se v tuto chvíli k názvu "Debaty" (bez "wiki"). Ostatně jsme v anglickém Wikislovníku přejmenovali skrze hlasování "Wikisaurus" na "Thesaurus", čili zde obecné jméno "Thesaurus" pro označení části projektu Wikislovník získalo (téměř?) jednohlasou podporu a bylo viděno co vhodné. Jen bych počkat ještě pár dní, než se to uzavře.
Ohledně "mermomocí potřebujete vytvářet hlavní stránky s názvy dlouhými jak přerostlá stonožka": nikolivěk. Naopak preferuji názvy kratší dokud funkční, tedy bez předpony "Wikidebaty/" či podobné. S tím však jak se zdá neprorazím. --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 14:24 (UTC)
Ok, projekt budiž Debaty. A název hlavní stránky by právě mohl být velmi stručný, tedy Debaty, a zbytek by byly podstránky, a úplně by stačilo třeba Debaty/Millův princip. Ono Má být Millův princip újmy přijat? je jednak dlouhé, jednak pak budeme opakovaně narážet na pravopisné chyby a bláboly v názvech (i Vy jste tam napsal Mát místo a nevšiml jste si toho). Ale, jak říkám, pokud si to tak přejete a pokud budete dbát na to, aby všechny debaty byly řádně ošablonovány, tak pro mě za mě, proč ne. --Mmh (diskuse) 27. 1. 2023, 15:58 (UTC)
Ó jé. Jéminé. A teď k věci.
"Debaty/Millův princip" je po mém soudu nevhodný název. Název musí být buď uzavřená otázka nebo by to mohlo být i tvrzení, což je však ekvivalentní a formát otázky má tu výhodu, že je jaksi otevřenější vůči závěru. Obecně je referentem nevětného výrazu netvrzení. V případě výrazu "Millův princip" lze namítnout, že jeho referentem je princip čili tvrzení, ale i tak lze ve vztahu k Millově principu vymyslet různá tvrzení, např. "Millův princip nelze obecně uplatnit" versus "Millův princip je dobré obecně či univerzálně uplatnit" versus "Millův princip je dobré uplatnit co nejobecněji kromě vzácných dobře zdůvodněných výjimek", atd. Tato tvrzení se od sebe podstatně obsahově liší a každé z nich by bylo na separátní debatu. Jiným příkladem otázky pro Wikidebatu je "Má se lidstvo pokusit ustavit kolonii na Marsu?"
Název "Má být Millův princip újmy přijat?" vůbec není dlouhý; mohl by být ještě mnohem delší a pořád vhodný. Ostatně má-li Wikiverzita hostit i původní články obsahující vlastní výzkum, pak musí podporovat stránky pojmenované dlouze. Například jsem na anglické Wikiverzitě založil dlouze pojmenované původní články en:Technology as a threat or promise for life and its forms a en:The burden of history in the design of functional entities. (Argument možným překlepem mě nepřesvědčuje: překlep se snadno opraví přesunem stránky.)
Pod názvy reprezentujícími motion fungují Britské debaty na YouTube, tj. každá debata je vztažena k motion neboli k větě či tezi, jež má být podporována či oponována. Je to tam osvědčené. Příkladem je klasický Christophen Hitchens a jeho debata: Christopher Hitchens and Tariq Ramadan Debate: Is Islam a Religion of Peace?. Na Wikiverzitě by se debata jmenovala "Is Islam a religion of peace?" či česky "Je Islám náboženství míru?" Nejmenovala by se "Debaty/Islám". Ještě tak by se mohla jmenovat "Islám coby náboženství míru", kde "coby" je syntaktický trik jak z tvrzení či otázky udělat nominálně netvrzení. Nicméně formát otázky je ten nejtransparentnější a nejméně trikový formát, nejpřívětivější k co nejširšímu obecenstvu, nejvíce uznávající, že nejde tolik o jedno tvrzení nýbrž o dvojici tvrzení, např. "Islám je X" a "Islám není X".
Pod otázkami se to osvědčilo se na anglické Wikiverzitě. Nevidím důvod vymýšlet nic nového a podle mě horšího.
Vidím to tak, že za mými preferencemi stojí jednak má řekněme subjektivní preference, pak jisté výše uvedené argumenty, a dále pak anglická Wikiverzita (potažmo ti, kdo tam debaty vykopli, což já nebyl) a dále pak Britské debatní konvence. Ostatně předpona "Debaty/" neužívaná na anglické Wikiverzitě mi nevyhovuje, ale co nadělám. Ideální byl za mě název, pod kterým jsem debatu založil, ale já tu nerozhoduji. Jednal jsem dle svých preferencí ale i po vícečetném vzoru. Pokud si někdo myslí, že tomu rozumí lépe než ostatní, prosím. --Dan Polansky (diskuse) 28. 1. 2023, 07:13 (UTC)
Teď už Vás vůbec nechápu. Znamená to, že nesouhlasíte s mým posledním návrhem, v němž jsem Vám plně vyšel vstříc, a vracíte se k mému předposlednímu návrhu, který se Vám nelíbil, nebo co? (Na týden odjíždím, Vaši odpověď si přečtu až po návratu, a pak to konečně přesunu, jak bude potřeba.) --Mmh (diskuse) 29. 1. 2023, 00:31 (UTC)
(Odsadit zpět) Tak tedy výslovně:
Nepotřeboval jsem, abyste mi vycházel vstříc; zcela by mi stačilo, kdybyste nezasahoval do toho, co je dobré, osvědčené jinde a funguje. Ale cením si toho, že jste ochotný diskutovat o různých možnostech a zkoumat argumenty, což vás stojí čas a pozornost.
Ještě kdyby si chtěl někdo počíst jinde na téma wikidebat, ale předesílám, že autor stránky jsem já:
--Dan Polansky (diskuse) 1. 2. 2023, 11:01 (UTC)
Jen podotknu, že jinde maj možná jinej systém. Wikiverzity hledají nějakou strukturu přehlednosti, protože pak jsou pro venkovní uživatele zcela nepřehledné. Juandev (diskuse) 1. 2. 2023, 12:21 (UTC)
Snad. Z nějakých důvodů však debaty v anglické Wikiverzitě nepřehledné nejsou. A k organizaci materiálu wiki do skupin tradičně a úspěšně slouží kategorie, stejně jako Wikipedí navigační boxy. Druhá věta výše mi přijde natolik rozsypaná, že těžko říct, zda se k tomu mám vyjadřovat; říká něco jako, že pokud nebude nalezena nějaká struktura přehlednosti (což je co? že je nějaký objekt přehlednost a ten má strukturu? myslel jsem, že přehlednost je jakost/vlastnost), potom bude Wikiverzita zcela nepřehledná? Jak moc plauzibilní je něco takového? --Dan Polansky (diskuse) 1. 2. 2023, 15:39 (UTC)
A tak já se apriori tomu Vašemu návrhu nebráním. Máte vlastně pravdu, protože už tu jednu úroveň kategorizace máme - šablonu info (ty kategorie nemusí být na wv tak vhodné jako na wp, protože tu máme hodně kategorií, které jsou v hlavním ns ale nesou třeba technickou funkci). Takže jak píšete, lomítková konvence v názvu je dalším způsobem přehlednosti. Takže za mě ok, když tam bude ta šablona info. Juandev (diskuse) 2. 2. 2023, 21:38 (UTC)