Diskuse:Bible

Velké písmeno

Jde o to, jestli na WV psát bible anebo Bible (tj. malé či velké písmeno na začátku slova) v případech, že se nejedná o nějaký konkrétní překlad či vydání bible (v kterýchžto případech je ovšem psaní s velkým písmenem bez diskuse na místě).

Protože takové rozhodnutí se týká velkého počtu článků, dovolím si přenést sem diskusi z vlastní diskusní stránky Diskuse s uživatelem:Kychot#Velké písmeno?:

--

Ahoj, budeš mít něco proti, když kategorii Kategorie:České překlady bible přejmenuji na Kategorie:České překlady Bible? (Protože jsi ji založil Ty a zatím jen Ty s ní pracuješ, předpokládám, že nemusíme dělat všeobecné hlasování o přejmenování stránky.) --Mmh (diskuse) 11. 6. 2017, 11:17 (UTC)

No akorát že bychom se měli držet (pokud možno) pravidel českého pravopisu a ta píší zásadně bible s malým b. --Kychot (diskuse) 11. 6. 2017, 16:26 (UTC)

To právě není pravda. Krom toho, že v Pravidlech zdůvodňují možnost psaní velkého písmene jako výraz úcty, jsou pro to i důvody principiální (název literárního díla se píše velkým písmenem), logické (Starý zákon, Nový zákon, Rgvéda, Dhammapada atd. se píše vždy s velkým písmenem) i historicko-politické (psaní bible s malým b kodifikovali až komunisté; dříve se slovo bible s malým b používalo v přeneseném nebo jednoznačně druhovém významu, jako: tato kniha je moje bible, na poličce ležely tři bible). Navíc se zde jedná o texty odborné, kde je nutno přesně odlišovat, a Bible s velkým B jasně dává najevo, že mluvíme o konkrétním literárním díle, nikoli o jakémkoli přeneseném významu. --Mmh (diskuse) 20. 6. 2017, 15:12 (UTC)

Jak vidím, ÚJČ dává možnost variantnímu zápisu, to je pro mě novinka, díky za upozornění. Tím pádem se nám tu otvírá možnost diskuse. No ale právě, jak sám píšeš: Bible v případě, že mluvíme o konkrétním literárním díle: tj. Bible kralická čí Kralická bible, první písmeno velké, pokud jde o nějaké upřesnění či vymezení. Vycházel jsem z toho, že na WP w:Bible se také bible v nekonkrétním významu píše většinou s malým b. Stejně tak stejnojmenný článek w:České překlady bible, ze kterého jsem původně vycházel a jeho pravopis jsem respektoval.

Jak sám píšeš, když se jedná o texty odborné, mělo by se psaní velikosti písmene ujednotit tak, aby mohlo sloužit k rozlišení. Tedy: Bible v případě, že se jedná o nějaký konkrétní překlad či kánon a bible ve smyslu obecném, nespecifikovaném (tj. různé soubory biblických knih v různých jazycích, vydáních, dobách vzniku atd.) Já sám jsem dosud v tomto smyslu psal všechny stránky tady na WV, tím pádem, chtěli-li bychom být konsistentní, rozhodně by nešlo jen o tvůj nápad přejmenování jedné kategorie, ale výskytu mnoha desítek a snad i stovek výskytů tohoto slova tady na VW. A to by jednak nebyla snad ani práce pro jednoho člověka bez asistence nějakého robota a jednak by tak masivní zásah asi vyžadoval souhlas komunity. Proto bych byl v tomto ohledu opatrnější. Napadají mě zatím dvě možnosti, které se nevylučují:

1. Ujdnotit pár článků na WP w:Bible a počkat si, jestli to projde. Dále bych pokračoval článkem w:Korán a pokud by se neobjevily vážnější námitky, pokračoval bych dál:
2. Založit na to téma tady na WV nějaký výzkum či alespoň malý průzkum.

Pokud vycházím z Kyasovy monografie Česká bible v dějinách národního písemnictví, tak ten tu ortografii chápe právě v tom smyslu, jak jsem psal výše. A Kyas je asi jedna z největších autorit mezi biblisty, takže bych se neodvážil jeho pravopis nerespektovat. Ale můžeme projít řadu dalších monografií a odborných článků a zjistit, jestli je v této oblasti dnes nějaký konsensus anebo jaký pravopis převládá a podle toho se pak zařídit. Až teď budu komunikovat s několika odborníky na tuto tematiku (ohledně Hesel 2018), můžu se přitom příležitostně zeptat na jejich názor, ale jinak v současné době mnoho času na tento výzkum věnovat nemohu. --Kychot (diskuse) 20. 6. 2017, 17:37 (UTC)

Internetová jazyková příručka – Velká písmena – dokumenty, umělecká a odborná díla: Podle PČP by se s malým písmenem jakožto jméno druhové měl psát i výraz bible a s velkým písmenem pouze názvy dvouslovné jako Kralická bible (při obráceném slovosledu Bible kralická). V praxi se však často objevuje psaní s velkým písmenem. Je to bezesporu proto, že mnozí pisatelé považují toto dílo za hodné úcty, a tento způsob psaní, zvláště v náboženských textech, nelze hodnotit jako chybný. Totéž platí i o výrazu korán. Tj. PČP jednoznačně říkají to, co jsem psal výše, avšak je zde tolerován i jiný způsob pravopisu, který navrhuješ – nemá být považován za chybný (tj. učitelky by kvůli tomu neměly nechat dětičky propadnout z ČJ), ale ani se nedoporučuje.

Co se týče tebou uváděných příkladů, tak bych skutečně psal:

• Tato kniha (míněno např. Bible kralická) je moje bible.
• V regálu máme asi patnáct biblí. (Míněno Kralickou, ČEP, Jeruzalémskou, různé překlady do různých jazyků a v různých vydáních.) Zvlášť v tom plurálu by mi připadalo divné psát V regálu máme asi patnáct Biblí.

Co se týče odborného jazyka, neměl bych obavu, že by mohlo dojít k nedorozumění např. v případě, že bych v článku z oboru biblistiky nebo teologie psal slovo bible s malým b. A co se běžné mluvy týče, myslíš, že pokud bych napsal V regálu máme asi patnáct biblí, že by to mohlo vzbudit podezření, že kromě biblí mám ve stejném regálu třeba i Running Linux a Programming Perl?

A pokud bych měl slovo bible psát zásadně jako Bible, musel bych pak psát třeba i Kralická Bible. --Kychot (diskuse) 20. 6. 2017, 18:03 (UTC)

Tak jsem ještě dohledal pár odkazů:

• Zajímavosti o B/bibli: Neutrální je tedy psaní s malým písmenem, psaní Bible s velkým B už vyjadřuje osobní postoj pisatele. Myslím, že tady na WV bychom měli na základní rovině používat neutrální postoj, ovšem nebránit vyjádření osobních postojů pisatele. Takže z toho by mi vyplynulo zachovat status quo a články nepřepisovat.
• Proč evangelíci píší Bible s malým "b"? - Evangnet – diskuse na toto téma. Ano, považuji se za evangelíka a tím pádem i v případě, že bych měl vyjádřit svůj osobní postoj, bych psal obecné slovo bible s malým b.
• pravidla.cz: Písmo svaté (bible), Bible kralická
• w:Diskuse:Bible#Bible: velké či malé písmeno? – diskutovalo se tam o tom před pár lety, ale nepříliš horlivě.

--Kychot (diskuse) 20. 6. 2017, 18:19 (UTC)

Ještě mě napadlo, původně ses mě vlastně ptal jen na jednu věc, jestli přejmenovat Kategorie:České překlady bible na Kategorie:České překlady Bible. Možná ti šlo jen o tuto jednu věc a já zbytečně tu otázku rozšířil. Takže skutečně ti jde jen o tu jednu kategorii a ty ostatní články nechat tak, jak jsou? Tedy ponechat i článek České překlady bible tak, jak je, jen přejmenovat tu kategorii, do které spadá? Ale stejně moc nechápu, jak by u současného názvu Kategorie:České překlady bible mohlo dojít k nedorozumění, jak píšeš, že by si někdo myslel, že se jedná o bibli v přeneseném slova významu? Takže by si někdo myslel, že do této kategorie patří třeba i české překlady Running Linux a Programming Perl, pokud jsou to "bible" pro některé programátory? --Kychot (diskuse) 20. 6. 2017, 19:09 (UTC)

Otázku jsi rozšířil podle mne správně, i když zrovna u těch překladů mě to trklo.

Rozhodně bych neřekl, že psaní bible s malým písmenem je neutrální. Protože máme jen dva druhy písmen, malá a velká, žádná neutralita tu neexistuje, člověk se musí připojit k jedné ze dvou stran. Buď k té, která identifikační názvy literárních děl píše s velkým písmenem, nebo k té, která u specifického literárního díla používá malé písmeno jako ostentativní výraz svého bezbožného přesvědčení. Tedy přinejmenším v odborných nebo populárně naučných kontextech jako nový český překlad Bible včetně deuterokanonických knih, specifický jazyk Bible apod.

Co se týče Kralické bible, tak tam bych viděl malé b jako oukejní, protože je to konkrétní konvenční označení jednoho vydání, nadepsaného beztak úplně jiným titulem. Případně právě tady bych viděl případný prostor pro vyjadřování úcty apod. a případné velké písmeno.

Co říkají Pravidla, to mě zajímá až druhotně, protože v odborném textu (což by na Wikiverzitě měla být většina textů) platí pravidla daného oboru (srovnej si s Pravidly třeba psaní biologických taxonů), zatímco obecná Pravidla prozrazují, že jejich autoři často nemají o nějakém oboru ani ponětí, a to dokonce ani na úrovni běžného laika, který se v tom oboru orientuje ze všedního zájmů (například by se ze tří hlavních křesťanských svátků měly psát Vánoce a Velikonoce s velkým písmenem, zatímco Letnice s malým — nemám-li utéci od Bible daleko). --Mmh (diskuse) 23. 6. 2017, 10:43 (UTC)

Uspořádání odkazů

@Kychot: Zrovna jsem sem chtěl přidat pár svých oblíbených odkazů, např. http://www.blueletterbible.org/ , a při té příležitosti mě napadlo, zda by nebylo vhodné ty odkazy roztřídit nějak trochu praktičtěji. Například Bible v původních jazycích se dá najít na mnoha serverech, ale v kombinaci s jinými jazyky. Konkordance a komentáře jsou často provázány s onlajn biblickým textem. Atd. Kam bys odkaz na takovýhle server zařadil Ty? A kam bys zařadil třeba http://bitflow.dyndns.org/german/WilliamMacDonald/Kommentar_Zum_Neuen_Testament_2013.pdf , tedy standardní teologický komentář? --Mmh (diskuse) 20. 1. 2018, 14:13 (UTC)